红方嘉宾：

高潮东 主持人

何 刚 《财经》杂志 主编

罗天昊 独立学者 原长江商学院高级研究员

蓝方嘉宾：

任 进 中国珠宝玉石首饰行业协会 副秘书长

袁 岳 零点研究咨询集团 董事长

周 婷 外经贸大学奢侈品中心 副主任

主持人：观众朋友大家好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。路易威登、古奇、香奈儿，这些品牌有一个共同的名字就是奢侈品，奢侈品现在离我们的生活似乎已经是越来越近了，我们生活当中即使自己没有拥有，身边的朋友一定会拥有一两件。中国作为一个奢侈品的消费大国，已经超越美国在世界奢侈品的消费行列当中已经排行第二，都知道奢侈品卖的昂贵，奢侈品到底卖的是什么？我们买奢侈品买的又是什么？这就是我们今天《对手》第一轮的辩题。辩论过程当中，红蓝双方六位嘉宾上场，媒体观察团有他们的提问加入我们的节目，闲言少叙，请出红方第一位嘉宾，他就是主持人高潮东，有请潮东

高潮东：时间是最奢侈的，我觉得消费奢侈品绝对是80%是因为面子的问题。

主持人：掌声请出蓝方第一位嘉宾，他就是中国珠宝玉石首饰行业协会副秘书长任进先生，有请任老师。

任进：买奢侈品是为了追求产品内在的高贵品质。

高潮东： 请看一项调查，到现在为止已经有52.2%认为中国消费奢侈品是一个身份和地位的象征。请问什么叫做身份和地位？说的就是面子的问题。那在这样一个主流的观点一个催生下，目前中国几乎已经到了一个极端物质化一个社会，它的表象有这样的几个方面：首先我们来说说有钱人，当然一提到有钱人，有一些堪称其中的代表，比如说煤老板，我原来做过很多汽车节目，也参加过车展。煤老板现场买车是这样，看到一款中意的车，是这样，多少钱，80万，耽误时间，有没有？二百万，赶紧告诉我，那个展台，买下二百万，二百万之后都要开始交款，悄悄地问销售，请问我的这个汽车品牌是什么牌子的，他只是以价格来论他的这个消费。那林语堂先生说过，什么叫做脸，中国的脸可以洗洗，可以刮，可以呆，我们为了争脸可以倾其所有，也不为过。

任进：刚才听了潮东说的话我有一点不同的看法，追求更高品质生活是每个人都想的，你想不想要LV的包，你想不想路虎的车，反正我想，可能我没有。作为我一个奋斗目标之一有什么不对，如果说那些山西煤老板是正常来的钱合理合法挣到的，他花起来有什么不对，难道他一定要买一个平板蹬着上幼儿园，上学去接孩子，这就有点绝对，只要是合法合理收入，鼓励高品位上不断地了解什么叫奢侈品，什么叫好东西，再去消费，这种是好事情。是对社会的进步，生产力的发展，产品的进步是有好处的，从这个角度讲，奢侈品应该代表了最优质的设计，最新颖的技术工艺和最优质的材质，因为我们初级一个商品市场，假货太多，劣质产品太多，所以人家不敢信任那些没有牌子。

最后一个问题，在奢侈品背后的文化，历史和艺术这种内容，非常丰富。你们刚才说的那几个牌子，最早LV就做箱子，爱玛士就做马鞍子，这些人逐渐在百年历史上发展起来，不容易。每一个细节都考量到了，精细而又考量的生活，是一种特别的奢侈感，所以我提倡大家去品位奢侈，去了解奢侈，崇尚奢侈。

高潮东：我曾经跟浪琴表中国区的副总裁李丽做过一个简单的交谈，结果李丽说浪琴表针对中国市场推出了Made in，就像宝马会推出M系列的老虎牌的轿车一样，结果在中国走的非常不顺畅，专门给中国消费者的定制或特制的手表也是代表了一种高精尖，两三年就倒闭了，中国人不认，我们中国人认的是什么，我们认的是你在中国销售的顶尖的奢侈品是不是在欧美也有，我们要跟国际接轨，我们真的去研究它的品质，或者品牌价值到底是什么，很多人没有这个时间或者说还没有到追求的一个层次和高度，更多的时候就是面子和攀比。

任进：我觉得浪琴在中国整个消费层算不上是奢侈品。比如说百达菲利，这样的牌子，我也参加过他们的活动，发布，那个真是精益求精的体系，他们不是这么简单去拿一个中国人喜欢的风格去招中国人喜欢，可能有中国味的东西，完全是中国龙系列的东西，为什么被大家认可，因为本身立得住，如果本身很强大，那我觉得劳斯莱斯要做一款中国味的车，肯定也能够很好销售。

高潮东：怎么理解所谓奢侈品，还是放到中国国情，你说浪琴表到底是不是，我觉得没有什么意义，中国目前一个现状，普通一款海鸥表和上海表不是奢侈品，但是也可以当做股东，相对国民收入水平只要达到少数人才能够拥有非生活必需品这么一个定义，我们就可以理解为奢侈品，具体排名第几，前50，对于中国人来讲都是顶级的。

高潮东： iPhone4是不是奢侈品，对于农民朋友来说，对于山区的孩子来讲就是奢侈品，但是在大城市里几乎人手一个，这是什么问题我一定要用它吗，我一定看时间用手表吗？不是，我手机上都有，但是我一定要有它，这是面子和身份的问题，于是外表这些高级的经销商提出一个口号，叫我们卖的不是时间，且问卖表的不是时间，卖的是什么呢？

任进：我们拿一个东西去买，比如两块表很接近，高仿表也是一种对人奢侈品一种追求，但是你就像拿白刚去仿白金一样，让人心里不踏实，白刚圈很像白银圈，白金四五百一克，白金几千块一吨，你不会带白刚圈说我一个白金戒指，这是心理问题，不光面子。

主持人：到底奢侈品买的是不是面子？大家都知道奢侈品价格一般会比较昂贵，在价格的组成部分当中我们可以看出来，国内买的奢侈品肯定比国外的同样品牌的奢侈品贵，为什么呢？有人说除了中间的流通环节之外很重要一块就是税收，那么买奢侈品该不该交重税，就是第二轮辩论话题，有请红方第二位嘉宾，他就是《财经》杂志的执行主编何刚.

何刚：买的既然是面子，就别怕价格太高，该收的税一定要收。

主持人：有请蓝方第二位嘉宾，零点研究咨询集团袁岳先生，一句话表明观点。

袁岳：我觉得对于奢侈品增值税不仅不治而且不智。

何刚：就像刚才讨论已经提到，奢侈品有一个重要特点，不是每个人日常必需品，所以对于必需品增收重税不会影响绝大多数人日常的生活。第二个奢侈品有一个重要的功能，就是买家主要是收入比较高的人，从经济学和实际的调查来看，对于这些收入比较高的人在买高档的非必需品的时候，他对于价格的敏感度是比较低的，也就是说10万块钱买一个东西和11万买一个东西对他们来讲没有一个区别，既然如此用征税角度来讲在这样额身上拨毛，鹅不会叫的，那就多拨一点。第三，从税收角度来讲，税收一个重要功能，为了收入公平调节，这里面来讲对于高收入人群，奢侈品消费增收重税有利于财政把更多的钱集中于手上，对于低收入人群进行适当补贴或者转移，这里边我们详细分析一下有两类税收，一类是进行限制他消费的，比如说他对身体是有害，像酒或者烟草，尤其是高档的酒或者烟草，对他们增收重税的目的是让你少消费。第二类，确实它对人可能是有好处的，但是因为它价位高，资源占用比较稀缺，是少数人服务的，那么对于这样的税收是比较重的。当然这里面有一个第三类，有的曾经是奢侈品，但是随着大家收入和消费能力的提高，它变成了大众消费品，比如说我们女士用的护肤品，在30年前就是奢侈品，它是收重税的，当它变成一个公共普通的大众一种普遍性的需求的时候，这时候税收可以免掉啊的，所以结论就是：只要它还是奢侈品，

袁岳：我在税的观点上完全不同意何刚先生看法，首先这个实际上我们现在的奢侈品在国际市场已经是个开放的市场，而我们允许中国人出去公开旅行，如果一旦你实行重税政策中国人就会到海外购买，导致购买力外流，我们经常说中国内需，算的数字对GDP先很小，尤其内需很大，高端内需到外面实现，如果这样的话我们每年七千万海外旅行，到处去买，我们国家资源巨大丢失。第二个观点，我们在这个时候看到这个市场，当然各位站在大部分老实来说，似乎是说我们好像为大部分着想，其实这是不对的，我们今天市场是多层次化的，真正的市场理性，就是要为不同层次人着想，而且要有不同层次产品设计，同时获得不同层次产品收益，同样来讲大众奢侈品果然是为大众服务的，但是通常收益附加值比较低，大家辛苦要命但是挣不了几个钱，但是发展高端，尤其奢侈品发展非常高，如果发展和这个领域中间发展很重要措施就是低税，特别前期时候适当采取税收鼓励的政策，这个时候导致高端部分发展出来，在高端发展出来，剩余附加值多的时候，我们国家真正积累财富，而不是血汗前才会增加，这是市场理性规律，刚才何先生代表一种民众情绪，不是真正市场理性。

袁岳：为什么不智在这个地方，第三点，重税的方法，把税从企业收到国家，再由某种方式分配下去。其实国家收税效率是非常低的，正常的税收上来放回去，只相当市场原来价值的三分之一，今天收税不注意达到，要让今天政府税收鼓励出一个奢侈品企业是很难的，但是你要让政府的税收去摧跨几个奢侈品企业是很容易的，所以今天我们重税政策会导致这个领域之间不再有本土奢侈品企业的诞生。

袁岳：还是要回到市场理性问题，很多有钱人会去移民，很多原因，其中很重要公共管制政策合理性，刚才讲到市场理性，此处不留爷，自有留爷处。

袁岳：一个白领好不容易存一点钱，增那么高的税，获得奢侈品成本其实是过高了，所以在这个角度来说，不是价格不合理，是税收不合理。如果在这个情况下一个白领宁愿跑到香港或者是跑到巴黎，甚至我要付出飞机票的钱我宁愿到那去买，你不能不让他出去。

主持人：这点怎么看，何刚？

何刚：2009年中国奢侈品总的消费，中国消费额大概1560亿，其中确实有一半如袁先生所说是在国外消费，但是仍然有将近八百亿消费是在国内有重税情况之下消费的，也就是说这些人他买的时候他是不太在乎是不是有重税还是没重税。第二个，你说到旅游的方面，确实如果我有相当集中的购物时间恩，我要大批量购买，算一下免税可能性，去一趟巴黎顺便玩，顺便买东西，非常好。我的问题，明天袁先生见一个非常重要的客户，恰好对方喜欢很有意思的钢笔，在楼下精品店里就有卖，买不买呢？想一想五千块钱，买不买？虽然知道有两千块钱税，有一个自然消费，中国消费人群大量存在，并不依然是一定要为了避一点点税而去进行海外旅游，海外旅游避税是一个原因，但并不是最重要，唯一。

袁岳：奢侈品在国外也是重税，它的重税是怎么来的？是因为它的附加值很高，其实可以看到它的利润是相对于比其他的时尚品和必需品是高的，因此它的所得税自然就是高的，所以本来已经被扣了重税，但是我们现在进口政策类似于惩罚性关税，加上100%、200%，有的是300%的税收，所以是超重税，那么超重税，买一样东西本来是18块钱一支表，在这边如果买到48块钱才能买到，你想想飞机票才多少钱，头等舱才多少钱，我在那边做所有设施才多少钱，我难道不去哪儿买吗，所以这是一个超重税政策，是一个把最高端价值链，就是购买价值链去到了海外，所以这是第一。

何刚：说到有几点我是认同的，如果具体中国税收体系，刚才和潮东我们有交流，中国的税收体系有它重复征税的地方，有它不够合理的地方，实际上我们说的奢侈品税，包括两个部分，一个刚才提到奢侈品的进口税，我们国内奢侈品的价格和国外价格差别主要在这个地方，进口税是不是够重，这个确实值得疑问，所以人民币的全球购买力增强，国民收入提高，适当下调进口税也许有它的道理，即使下调，从100%到100%仍然是重税。第二是消费税这块，确实我认为还是必要的。这里边我们知道有一个重要的原因就是说对于奢侈品我们整个国家和税收体系是鼓励大家多消费奢侈品，还是不太鼓励大家多消费奢侈品。

何刚：这里面有可能袁先生混淆几个我们辩论一个主题，我们今天所说的就像刚才所说的，我们的目前市场消费十积累打雷奢侈品里边，绝大多数来自于国外，而不是国内，所以我们增收重税目标也是这些国外的品牌，而不是国内品牌。第二个袁先生已经提到，这些奢侈品是经过上百年几十年市场竞争淘汰之后胜出，也就是说不是靠扶持，不是简单的靠孕育，靠保护，靠热爱就成长了，是竞争出来，所以如果中国奢侈品品牌不能在残酷的全球竞争中打出来，这样即使养大保护打了，最后也会死掉的。

任进：我回到税收我说一句，高品质奢侈品成本是很高，如果像你去吃饭，一盘青菜和一盘比如说鲍鱼哪个利润率高，肯定青菜利润率高，那你收税是从青菜收的利税率高还是从鲍鱼高，所以奢侈品不代表没成本，当赚钱奢侈成本越高，越成本高，利润率越低，只是利润值高，在交税情况下，同样税已经吃亏。

何刚：税收是为了公平，而不是首先是为了少一部分产业和企业，他们是不是有充足所谓发展空间，所谓的扶持政策。对于奢侈品收税核心意义在于这一块消费从政府社会来讲是少数人，是不鼓励的，是不支持的。不是要鼓励大家去更多消费奢侈品。而是要鼓励大家尽可能少的去消费奢侈品，社会消费主流是崇尚节俭适度，而不是奢侈浪费和过度。

主持人：我们其实看到一些杂志时尚杂志也好，各种财经杂志也好，版面上峰顶上到处充斥奢侈品的广告，这些都可以见到，另外社会舆论为什么收入并不高的这些白领们，平时坐公交车的人他也会去买一些设施品，这是受到了一种鼓励，还是确实是一种天然的市场上的购买的需求，到底该不该鼓励奢侈品的消费，这就是我们第三轮辩题，首先请出红方第三位嘉宾，他就是长江商学院高级研究院独立学者罗天昊，。

罗天昊：中国穷人太不多，不鼓励奢侈品消费。

主持人：谢谢，掌声请出蓝方第三位嘉宾，她就是外经贸大学奢侈品中心副主任周婷，周婷是专门研究奢侈品的。

周婷：奢侈和自由是永远追求的两件礼物，中国市场作为奢侈品的救世主责无旁贷。

罗天昊：那么我第一个从消费上我不鼓励奢侈品消费，第一个据权威机构研究，中国的富豪大约占到现在人数是全球第四，中国人均消费是，人均收入是全球一百之后，在这种情况下中国成为全球第二大奢侈品大国，说明财富非常集中，贫富差距非常严重，说明消费是两个极端，第一是高端消费，第二是大量低端消费，缺少大众消费，这个消费机构是畸形的。第二个，产业机构是畸形的，我们现在鼓励奢侈品生产，甚至鼓励高端产业发展，包括“十二五”我觉得是一个投机行为，包括我们皮具都是意大利，服装人家用法国的，包括飞机人家用法国、美国的，中国造的飞机外面是掉下来的，人家不愿意买，这个时候是高端，低端越南和印度抢了我们的市场，这个时候我们最需要发展中间产业，任何国家要强盛，制造业的强盛是绕不过去的，必须产生高端产业和低端产业中间这一块。第三个世界全球各个大国，原来大国衰落都是因为奢侈品行业的不正常发展，包括荷兰、西班牙和英国，而美国为什么这么强盛，我告诉大家，除了奢侈品大国之外，是综合工业全球第一，甚至农业大家都想不到他是全球第一，所以中国需要多层次的丰富的合理的产业结构和社会结构，这样才是正常的。

周婷：好，其实在支持我论点开始我要问对方辩友两个问题，第一富人不是人，富人不需要人性化对待，富人的需求可以忽略，第二个问题，如何解释进口，刚才我们一直在纠结到底什么是奢侈品，我认为奢侈品并不特殊，代表的是一种市场水平，他是技术领先、设计领先、管理领先、消费领先的一个集中体，所以自古以来我们中国并不是把奢侈跟浪费是对等一个概念，而是奢侈和进步，这是我的研究结论，因为北宋著名的政治家先天下之忧而忧，后天下之乐而乐的范仲淹就说过，他说我拯救杭州的一个办法就是奢靡消费观，结果两浙为杭州安然，其实奢侈品这个行业在整个行业是起着风向标的任务，对人类有积极的作用，其实潮东和何刚已经证明我的观点，为什么我们不继续鼓励奢侈品呢。

罗天昊：我觉得恰恰相反，发展奢侈品是挤压中国内需的一个市场，为什么？因为财富他的总量是有限的，如果你花到奢侈品上的财富多得话，那么关于大众消费这块就没有了，这个在中国是非常现实的，中国现在说富人是非常富有，穷人是很穷，就是有一句话就是经常很多人说中国缺少伟大的企业家，我非常不赞同这个说法，为什么中国很多企业发展之后，发展没有办法产业升级，为什么，高端的消费国内的那些有钱人都是买国外的品牌买最顶级的，国内最庞大的低端消费群体只能消费低端的产品。那么最重要的中间的这么一个终端产品。

罗天昊：对，不健全的消费市场，所以奢侈品的流行和壮大挤压了中国市场，把本来应该用于大众消费的财富结果是让他们没有进行消费，而是继续消费。

周婷：我觉得罗先生没有好好研究人均GDP也就是社会结构和经济发展的状态，我们有一个指标人均GDP超过三千美元以后，整个人的消费行为就发生转变了，应该向发展型和享受型这么一个状态转变，我不明白你的观点从而何来奢侈品的消费就挤压了社会财富，我认为它恰恰的是释放掉了一部分的财富，释放掉。